martes, 16 de febrero de 2010

¿YBIAS GRIEGA O IBIAS LATINA?

Resulta curioso, pero la verdad es que nunca me lo había preguntado hasta que uno de nuestros habituales lectores me lo consultó el otro día...

Me comentaba este seguidor que, analizando las múltiples escrituras que obran en su poder (algunas datan del siglo XVII) había observado que la mayoría de los "Escribanos de su Majestad", como pomposamente se denominaban entonces, escribían YBIAS con Y GRIEGA.

Así consta, entre otros, en los protocolos de:

- Don Pedro Cadenas Caldevila del año 1661
- Don Joseph Antonio de Omente del año 1756
- Don Lorenzo Perez Taladrid del año 1751
- Don Francisco Cayetano Saavedra de Aguiar 1762
- Don Manuel Antonio Barrero de Sotomayor 1823




Una vez comprobado el escudo de armas tallado en el banco de la iglesia de Taladrid y cuyo origen parece remontarse al siglo XVIII, compruebo sin embargo que IBIAS aparece escrito con I LATINA (y con V!): IVIAS. Lo de la B/V no me extraña en absoluto porque en todas las escrituras parecen confundir e intercambiar una por otra sin ningún tipo de regla ortográfica... pero la Y??? Me pregunta este lector, literalmente: "¿Por qué se sustituyó la hermosa Y por la antiestética y miserable I?"

¿Alguien sabe cómo se escribía originalmente el nombre de IBIAS? ¿Cuál es la referencia escrita más antigua? ¿Por qué y cuándo se cambió la Y griega por I latina?


Seguro que Eminosuke o el Xastre nos echan una mano...

18 comentarios:

El Bao dijo...

En el año 1726, la Real Academia Española separa los usos de las íes latina y griega: decide que sólo la i latina se use como vocal. Todavía hoy es posible leer el letrero Yglesia en las fachadas de algunas viejas iglesias.

La Marquesa dijo...

¡Buf! Lo de hoy es de pensar y como todavía no he hecho el circuito de SPA, lo dejo para más tarde.

Cienfuegos dijo...

Curioso. Muy curioso.
(la explicación de El Bao también lo es)
Un saludo

Alto Sil dijo...

No estás al día, María. Ya no se dice Eminosuke, sino Milio´i Sebastián

María del Roxo dijo...

... Es que me da la impresión que son dos: Milio y Sebastián. Prefiero al malo conocido: Eminosuke.

Alex Calderaro dijo...

Yo personalmente prefiero la i latina, no obstante la i griega sea mucho mas sugestiva ;)

El Bao dijo...

A nadie le gusta que le cambien lo que conoce de toda la vida supongo yo, personalmente, para mi El Bao, es con B, aunque los estudiosos digan que es con V, que viene de Valle y en algunos libros lo ponen con V. También en los letreros pusieron A Estierna, nose porque, aqui todo el mundo dice Astierna. Si nenos, ye duro, que venga uno de fuera y te diga que tu no tienes ni idea, que tien que ser como ellos dicen, así un día los de la Real Academia les dió por decir que la Y era consonante y que se utilizaría cuando iba precedida de otra vocal y también como conjunción "y" que mas???.
Cuando éramos nenos, íbamos a la Campa de Tormaleo, nos preguntábamos muchas veces donde estaría Chanied.du, nos decían que pasabamos por medio del pueblo, claro el letrero ponía Llanelo...ye duro nenos, menos mal que hasta Trumad.degu nun chigábamus, sino outru tanto pasaría.

Xastre dijo...

Buen apunte gramatical de El Bao, de la normativa de la RAE. Aunque la práctica de los escribanos siguió siendo la escritura de "Y" durante mucho tiempo, hasta ya entrado el siglo XIX. En varias referencias aparece "Ibias": Diploma de Fruela (año 918); un documento de agosto de 1129 (Sancti Antonini de Ibias); entre los siglos XI y XIII, "Ibia- Ibi". Como no he podido contrastar esta información con la consulta de los documentos originales, sino que está basada en estudios y libros modernos,no me atrevo a asegurar su certeza. En cambio, sí pude confirmar la grafía "Ybias" en documentos de las fechas 3-3-1309,2-9-1389, 12-10-1768, 11-6-1751, 16-9-1774 (donde aparece también "yglesia", "ynmemorial" y otras), y 21-5-1787 (Ybia). Aunque, para liarlo un poco, en una referencia documental del año 1032 nombran el "terminum de Ibia". Es posible que, como la "y" sólo se usaba en latín únicamente con sonido vocálico en palabras de origen griego, y teniendo en cuenta que los documentos más antiguos que menciono están aún muy cerca del latín, la grafía más antigua (siento, María, defraudar a tu corresponsal) sea Ibias. Pudiera ser que, por un alargamiento de la línea superior de la "I" al escribirla se acabase convirtiendo en algo parecido a una "Y", y que se mantuvo como tal hasta la reforma ortográfica que cita El Bao.
Y, aunque no tiene que ver con el tema, la queja de El Bao con estas variaciones es comprensible. Pero la Lingüística (la asturiana, la castellana y cualquiera), tiene estas cosas. De pronto, los académicos deciden hacer una reforma ortógráfica y desde ese momento cambian algunas formas de escribir, acentuar, conjugar,...., que, si se ha aprendido con otras, se hacen extrañas. Hay que tener en cuenta que los cambios no son ni muy abundantes ni muy radicales, así que es cuestión de acostumbrarse. En cuanto al nombre de El Vau (así), no viene de valle, sino posiblemente de "vadum" (vado, paso de un río), de ahí la "V". Y, como la B y la V se pronuncian igual, al escribirla en documentos se optó por la B como podría haberse puesto con V o haberle intercalado una H. Esperemos que cuando se haga el estudio definitivo de la toponimia de Ibias (¿Ybias?), nos saquen de estas oscilaciones gráficas.

Carlos de Sebastián dijo...

Mi idea va por el camino de la de El Bao, creo que habla con conocimiento. No sabía que ya en 1726 se fijara la norma de las íes, pero lo seguro es que poco después, en 1741 se publica la primera Ortografía para la lengua española elaborada por la Real Academia Española que la fijó y regularizó de una forma inusitada en nuestro entorno (la ortografía francesa es un dolor, da pena, pobres), prácticamente no ha cambiado hasta nuestros días.
Lo de "A Estierna", también estoy de acuerdo, yo siempre escuché "Astierna"; aunque manca más el "Alto del Campillo", ni reconstruyendo el "capillo" hubo manera...
Creo que sobre el "Pozo de la Mujeres Muertas" también hay mucha literatura, y que el topónimo original no era tan dramático.
"Milio'i Sebastián" significa "Milio de Sebastián" (¿nunca pasaste por Veiga'i Pope, María?), con mi nombre no se puede hacer porque no se forma diptongo; en Degaña a las casas se las llama Ca'i (casa de), de ahí "Ca'i Sebastián", "Ca'i Pixín"...
Feliz Antroidu.

Carlos de Sebastián dijo...

Eminosuke creo que tenía que ver con Sinosuke, famoso superhéroe animado...

María del Roxo dijo...

Ays... cómo son los sabios. Me han dejao descolocá estos "Xastre´i Carlos". Necesito leerlo de nuevo con la neurona despejada.

Carlos: lo sé, pero Milio'i Sebastián siguen pareciéndome dos distintos... o uno muy nervioso.

Gracias por vuestros apuntes. Y también a El Bao, claro.

Alto Sil dijo...

Bueno, yo me retiro a mis aposentos... Tanta cultura concentrada es demasiada para mis pobres neuronas.

Xastre dijo...

La deformación en Asturias de los topónimos de pueblos, montes, valles, etc, dotándolos de una forma supuestamente castellana, ha conseguido en la mayoría de los casos que se pierda, entre otras cosas, el motivo de su nombre y se recurra a explicaciones absurdas o esotéricas. Buenos ejemplos son los que cita Carlos ("Campillo", "Mujeres Muertas"). Me reitero, por tanto, en mi deseo de que en Ibias (y en los demás concejos asturianos) se haga un estudio y se hagan normales los nombres que la gente del lugar da a su pueblo y a su entorno. Mientras tanto, mantener escritos nombres deformados (supuestamente en castellano o supuestamente en asturiano/eonaviego) no ayuda en nada a la identificación real de los mismos y menos que a nadie a los propios lugareños.
La forma "ca'i" degañesa se transforma en la Tierra Cunqueira y en el País Cabreiru en "que'i". Y, para que le sirva de disculpa a María, seguro que nunca ha pasado por Veigaipope, sino por "Vega de Pope". Aunque ahora seguro que ya pasará por Veigaipope, Veigaimiedru,.... y ya no tendrá excusa.

El Trasgo del Cadavín dijo...

No hace falta nada más que una simple Y o I, para darse cuenta de lo ignorante que es uno, como me ha pasado a mi hoy.
Me llena de sana envidia ver la soltura y el aplomo con que El Bao, Xastre y Carlos de Sebastian, caminan por estos temas lingüísticos y filológicos a lo largo de los siglos y además de una manera tan improvisada.
Da gusto.
Estéticamente, me gusta más la Y.
Pero hay un tema que me llama la atención en la exposición inicial que hace María al relacionar los escribanos: Son los apellidos.
Caldevila, Omente, Taladrid y hace muy poco, leyendo un libro, también encontré Tormaleo.
¿Cómo pueden darse tantos en una zona tan pequeña? Por ejemplo en Oviedo, sólo hay 15 apellidos con este nombre o en Gijón no hay ningún Gijón. ¿Se podía cambiar de apellido fácilmente con un simple trámite judicial? ¿ Podía haber alguna otra razón?
Me gustaría conocer vuestra opinión como expertos.
Gracias y un abrazo.

Xastre dijo...

Trsgu: Es una suerte para mí que haya sitios como éste donde dejar constancia de mi ignorancia (eso sí, casi anónimamente). Por tanto, si buscas un experto aquí, mejor que no sea yo, pero aportaré lo que pueda. Lo que parecen apellidos de los escribanos son, en realidad, sus lugares de origen o, en otros casos, la casa (Juan de Ron). En el Archivo Histórico de Asturias hay, en la zona suroccidental, multitud de ejemplos: Juan González de Celón, Juan Rodríguez de Cangas, Toribio Fernández de Tineo,..... No se usó mucho un segundo apellido (salvo excepciones) hasta el siglo XIX. Algunos de estos sobrenombres que indicaban la procedencia quedaron después como apellidos (con la partícula "de" o sin ella). En Asturias, la "plebe", generalmente, sólo ponía después del nombre el apellido paterno (o el nombre de la casa) hasta que la creación del Registro Civil en 1870 hizo obligatorios los dos apellidos.
(Hoy te estoy acaparando el "blog", María. Para compensar, haré voto de ¿silencio? un par de días).

El chapras dijo...

Xastre,el Bao,Carlos,vosotros el ordenador lo llevais puesto,es decir con una cabeza asi para que se quieren enciclopedias, ordenadores y demas.Yo que leo mucho y me gusta estar informado de todo lo que sea historico(aunque el lenguaje no es mi fuerte)comparado con vosotros un ignorante total.¡Me quito el sombrero ante tanto conocimiento¡.
Po otro lao lo que dice el Bao es verdad,pero lo peor es cuando ponen el nombre en castellano y por abajo supuestamente en el idioma autoctono,en algunos casos la cosa va bien por que se pronuncian igual,pero en otros,habia que decirle al que hace los carteles que no es lo mismo el bable de Mieres que lo que ablamos en Ibias,o en Degaña,se supone que es el nombre que le dan en la zona no como se diga en bable del centro.

María del Roxo dijo...

Xastre, tu erudicción no es motivo de queja por acaparamiento de blog, sino todo lo contrario. Te agradezco que pierdas tu tiempo contestando a nuestras dudas. Muy interesante el tema de los apellidos.

Carlos de Sebastián dijo...

A ignorante me apunto, que yo soy seguidor de Socrates (el futbolista brasileño no, el filósofo griego que sólo sabía no saber nada). Lo que pasa que como soy un friki me interesan cosas raras, pero en esto de las letras el profesional de la familia es Milio, yo sólo aficionado.
Salió al final otro tema que me gusta algo, el de la onomástica. Aunque poco queda que añadir después de lo dicho por Xastre. Para la distribución de los apellidos por Asturias os recomiendo la página de SADEI (http://www.sadei.com/), antroponimia, apellidos. Por frecuencia de nacidos tenemos unos cuantos apellidos cuyos nacidos son predominantemente del lejano suroeste (en frecuencia): Ron, Rosón, Cerredo, Sal, Uría... Algunos patronímicos comunes como Álvarez, Menéndez, González o Fernández, también son más habituales del Occidente que del Oriente de Asturias. Curiosamente el apellido Ibias es más frecuente en Grao, Tineo, Allande, Oviedo, Gijon (la reciente emigración también cuenta mucho).